Юрий Чайка и Леонид Якубович - о том, как в период кризиса соблюдается трудовое законодательство

На вопросы Леонида Якубовича отвечает Генеральный прокурор Юрий Чайка.

Не платишь зарплату - в тюрьму

Леонид Якубович: Юрий Яковлевич, насколько изменились взаимоотношения работодателя и персонала в связи с кризисом?

Юрий Чайка: Начнем с того, что есть трудовое законодательство, которое и определяет взаимоотношения работодателя и, как вы сказали, "персонала". Его необходимо соблюдать независимо от экономической ситуации. Безусловно, в кризис тяжело всем, но это не дает никаких индульгенций на нарушения трудовых прав граждан. Сейчас ситуация очень непростая, особенно с выплатой зарплаты. Мы только в первом квартале установили более 270 тыс. фактов нарушений законодательства при оплате труда! Да и в целом увеличилось число обращений в органы прокуратуры граждан, которые ставят вопрос о нарушении их трудовых прав. Выявлены факты принуждения работников к увольнению по собственному желанию или по соглашению сторон, нарушения трудового законодательства при переходе предприятий на режим сокращенного рабочего времени.

Якубович: Хватает ли у прокуратуры сил помогать всем обиженным?

Чайка: Силы есть, вот полномочий до недавнего времени не хватало. Президент, как высококвалифицированный юрист, понимая эту ситуацию, внес поправки в 45-ю статью Гражданского процессуального кодекса, который теперь дает нам возможность обращаться в суды за защитой прав неограниченного круга лиц.

Якубович: Что грозит нарушителю трудового законодательства?

Чайка: Если он не исполняет его злостно, может даже быть возбуждено уголовное дело. У нас есть немало таких примеров. Уголовная ответственность - вплоть до лишения свободы.

Якубович: Сразу в тюрьму? Других рычагов нет?

Чайка: Не сразу. Арсенал санкций у нас достаточно велик: от внесения представления об устранении выявленных нарушений до дисквалификации того или иного руководителя через суд. Вопрос в другом - несмотря на санкции, многие проштрафившиеся работодатели все равно продолжают нарушать законы. В этом случае и приходится ставить вопрос об уголовной ответственности.

Якубович: Согласны ли вы, что закон - это не константа, он должен изменяться вместе с развитием общества?

Чайка: Да, закон действует во времени и пространстве. Это аксиоматично. Мы считаем, надо вносить поправки в Арбитражный процессуальный кодекс, в 52-ю статью. Нонсенс, что интересы государства в Арбитражном суде сейчас представляют все, только не прокурор и не само государство. В данном случае Ген прокуратура представляет интересы государства, лишь когда затрагиваются структуры, где есть какой-то небольшой пакет акций, принадлежащий государству. И когда возникает спор между государством как таковым и этим предприятием, мы не вправе предъявлять иск в интересах государства. На наш взгляд, это не совсем правильно, т.к. часто чиновники тех или иных ведомств являются соучастниками правонарушения в отношении государства. Эти вопросы должны решать органы прокуратуры, как это было до 2002 года, до принятия нового Арбитражного процессуального кодекса. Я уже эту позицию озвучивал и председателю правительства, и президенту. Надо, чтобы все устоялось, и сейчас мы готовим предложения.

В прокуратуре вас ждут

Якубович: Обращение в прокуратуру - это как "приедет барин - барин нас рассудит". Но ведь до этого человек куда-то обращался, прежде чем наконец-то пасть в ноги прокуратуре. Чиновники, которые должны были решить вопрос на своем уровне, они какую-то ответственность несут?

Чайка: Конечно. Если до нас люди обращались в то или иное ведомство и проблема не решалась, то мы по результатам проверки ставим вопрос о привлечении к дисциплинарной или другой ответственности этих должностных лиц. Но часто к нам обращаются как в первую инстанцию. Особенно на уровне районного звена, когда нарушается закон и люди сразу идут в прокуратуру.

Якубович: Получается, я имею право прийти в прокуратуру, минуя все предварительные инстанции?

Чайка: Имеете. Если гражданин обращается в прокуратуру с жалобой, мы изучаем его заявление, истребуем необходимые материалы из различных инстанций, например, из ЖЭКа, и если есть нарушение закона, принимаем меры для его устранения.

Якубович: Но ведь вы обрекаете себя на бесконечный поток жалобщиков.

Чайка: Так и есть. За год к нам обращаются порядка 3 млн человек. Это почти население двух Эстоний, и все это мы делаем своими силами.

Якубович: Это, конечно, огромный плюс прокуратуре, но не может же один орган разбираться со всеми проблемами. Значит, на местах заржавела машина, надо что-то менять.

Чайка: Конечно. Ведь почему люди идут в прокуратуру? Значит, не находят поддержки в других инстанциях, сталкиваются с формальным подходом. А полномочия прокуратуры позволяют исправлять ошибки ведомств и заставляют работать нерадивых чиновников. Мы можем внести представления, обратиться в суд, возбудить дело об административном правонарушении.

Якубович: Все-таки в России это малоэффективно, штрафы не сдерживают людей.

Чайка: Штрафы неэффективны, потому что малы. Надо ввести такие санкции, которые бы заставляли человека задуматься.

Якубович: А у вас есть такие предложения?

Чайка: Это не совсем наша компетенция. Мы правоприменители и следим только за исполнением действующего законодательства. На мой взгляд, имеющиеся санкции недостаточны.

Якубович: Наука не срабатывает?

Чайка: Здесь много факторов. И многое надо менять, совершенствовать. У нас сегодня 18 процентов заключенных арестованы за преступления небольшой и средней тяжести. Судами удовлетворяются свыше 90 процентов постановлений следователя о заключении под стражу. Такого не было, даже когда прокурор санкционировал аресты. Это же тоже ненормально, когда прокурор говорит: не надо арестовывать человека, а суд не слышит позицию гособвинителя, зато слышит позицию следователя, который хочет упростить себе расследование дела.

Якубович: И что делать?

Чайка: На заседании президиума Госсовета в Вологде эта проблема поднималась. Мы считаем, прежде чем идти в суд за санкцией на арест, должна быть озвучена позиция прокурора, и если прокурор согласился, тогда арестовывать. Если нет, тогда и в суд идти не надо.

Якубович: А если подойти к этому с психологической точки зрения? У нас же как принято: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. А если в качестве профилактики активнее публиковать все то, о чем мы с вами говорим?

Чайка: Мы всё публикуем. Мы, кстати, открыты. Пресса много пишет о нас.

Якубович: Мне кажется, журналистов больше интересуют жареные факты, больше связанные с уголовными делами, чем с трудовым законодательством. Последнее, с их точки зрения, не вызывает ажиотажного интереса.

Чайка: Тут я с вами не соглашусь. Людям сегодня интересно, на что они будут кормить семью и детей, как защищают права конкретного человека. Мы постоянно информируем общественность о нашей работе по защите социальных прав граждан. Ведь это одна из важнейших функций органов прокуратуры.

Кризис - это форс-мажор?

Якубович: Я как дилетант задам вопрос. Есть некое законодательство - уголовное или гражданское, наступают форс-мажорные обстоятельства. Например, война. Это законодательство меняется немедленно, потому что вступают в силу законы военного времени. В этой связи кризис - это своего рода форс-мажорное обстоятельство. Должен ли меняться закон в зависимости от кризиса?

Чайка: Мы эту тему уже затрагивали. И видим, что законодатели реагируют на ситуацию в обществе. Но здесь нужно быть тоже осторожным - ведь неправый закон виновных плодит. Что до уже проявленных инициатив, то я считаю, те поправки, которые уже внесены в 45-ю статью Гражданского процессуального кодекса, расширяющие полномочия прокуратуры, были своевременны. Приведу вам печальный пример: в 2004 году прокатилась целая серия катастроф на шахтах в Кемеровской области, погибли сотни людей. А мы до этого ставили вопрос в суде о закрытии этих шахт. Суд не принял наши исковые заявления, сославшись на отсутствие таких полномочий у прокуратуры. Пришлось дойти до Верховного суда, который подтвердил, что все-таки надо было принимать у прокуратуры эти заявления. Но пока такое решение состоялось, произошло непоправимое.

Якубович: Мы медленно, но верно двигаемся к дате, которую я запомнил, когда ездил у папы на плечах. 1 Мая сегодня формулируется как международный праздник труда. Считаете ли вы, что эта дата действительно значима и надо было бы этот праздник оставить - просто как праздник солидарности трудящихся?

Чайка: Сегодня я бы говорил не столько о солидарности трудящихся, сколько о том, что это мог бы быть праздник защиты трудовых прав граждан. В Конституции России закреплено право каждого на труд, на зарплату, нормальные условия труда и прочее. А государственный праздник - это подтверждение социальных и правовых ориентиров российского общества.

Якубович: По-моему, надо искать некие объединяющие моменты, разъединяющих до черта.

Чайка: Вы правы. Особенно сейчас, в условиях кризиса, когда ситуация в стране очень непростая.

Якубович: Сколько времени вы проводите в кабинете?

Чайка: Я в 8.20 уже на работе и минимум до 19.30, бывает и дольше. В субботу утром традиционно заезжаю в церковь, потом приезжаю на работу и освобождаюсь где-то после обеда.

Якубович: Встречаясь с разными людьми, я вдруг обнаружил, что все больше чиновников, с которыми можно нормально разговаривать. И это хорошо. Будем продолжать в том же духе.
 

Опубликовано в РГ (Неделя) N4901 от 30 апреля 2009 г.